BBC新闻

万维读者

东西南北

民主党谢

正义党网

民主党盟

人权观察

多维新闻网

返回首页

English

六四档案

关注中国

亚洲自由

独立评论

大纪元网

王炳章论坛


网路文摘

     曾节明封从德关于北京市六四死亡人数的讨论

[按]中共嗜血成性。从北伐及红军时代起,就不断进行大屠杀。中共杀人的数字和真相,远远没有搞清。笔者就听过老根据地来的朋友讲述整个整个村镇杀人,男女老少一个不漏的故事。这些,在中共的正史上是看不到的。围长春大量饿死老百姓的故事也及到不久前《雪白血红》才揭露。其实,据了解情况的老干部介绍,(前些年也在一定范围公开),东北战争,国军总司令卫立煌一家都是共产党,他要求带领几十万军队起义,毛泽东却不批准,怕几十万起义军队难以控制,所以宁可用战争大规模屠杀。还有中共建政以后,土改、镇反中大规模杀人。因此中共的本性,与坑降卒的古代残酷军人,实行屠城的蒙古军队,满清军队,日本军队,进行大屠杀的希特勒,斯大林没有差别。某种程度上有过之而无不及。至少要比他们一再批判的混战军阀厉害一百倍。不过中共特别善于隐瞒他们的罪孽。根据中共的这个特点,根据中共公布数字的惯例,可以预料,六四的死人数字,将大大超过中共公布的及目前大家掌握的数字。一般说来,邪恶屠夫或政权的屠杀数字和真相,要到他们垮台以后,才有可能真正被揭露。

可惜,中国人的特点,一是往往屈服于屠刀压力,二是往往受谎话欺骗。这反过来造成恶性循环,促使野蛮的邪恶势力变本加厉使用暴力和欺骗。抗日时期日本军队对中国实行残酷的屠杀政策,以及邓小平六四公开屠城,就是出于对中国人弱点的系统研究和认识。为了制止中共及一切邪恶势力,结束恶性循环,中国人必须坚决抛弃伪自由主义、伪改良主义者鼓吹、宣传和倡导发扬的温和、懦弱和胆怯的弱点,勇敢地、坚决地起来反抗,推翻中共的邪恶统治。

         网路文摘编者  2005-2-2日    

         何以基本上不能采信?
     就六四死难人员统计匿名投书的真伪
         与封从德先生商榷

                        曾节明         

《89年6月1-10日北京地区军队镇压处决人员统计》一文是我转发的,但不是我弄出来的,它于元月中旬在《大纪元》首发,看了之后我很震惊,并将其转发。因为我个人直觉觉得这个统计很特别,不象造谣。

《统计》精细严密,死亡人数分成三类,其中二三类又细分为八小类,并罕见的公布了军、警的死亡人数(310人),其中军人的死亡原因又细分为受袭和军人自相误杀,并各列了细数,113人和197人。此外十分特别的是,这份统计迄今为止第一次提出了便衣警察被军人误杀的情况,在人民英雄纪念碑东侧与南侧镇压时误杀了混在示威人群中的近百位便衣人员。《统计》列出了二十六个杀人地点,每个地点都单列了尸体数。

《统计》如此精细严密,不象是业余人士所为,因此,不象是造谣捏造的东西。要伪造出这样一份《统计》,难度不小,即使是专业人士,也得煞费苦心,可是,这样的煞费苦心,又为了什么呢?

但六四问题的权威人士封从德先生认为这个统计基本上不能采信,并提出了他的理由。我以为,封从德先生提出的理由,并不能论证这个统计是基本上不能采信的。我冒昧的异议如下:

一,这个统计不可能是中共当权派放出;也不像是民运人士发出,因为,关于六四死难者问题,封从德这样的六四权威已早有定论,十多年来民运这边也没有大的不同提法;这份统计,因为其匿名,又不可能是哗众取宠之人博名之举,因此,这份统计由中共内部高层的失意、受害、或义愤人士抛出的可能性是现实存在的:

一名中共军方机密部门的怨愤的高官,将这份统计以电邮匿名发给一名类焦国标那样的有良知的教授,电邮中只透露他的总参身份,而这位小有名气的教授根本不认识他。接下来,这个匿名军官还约教授见面,说是要给他更多的六四资料,教授赴约,见到的却是一具尸体,这个已经暴露的军官已遭灭口。自始至终,教授都不知道其人姓名,也未能得到相关文件。由于电邮教授已转发,相关文件材料并没丢失,教授又小有名气,因此中共未动教授,就此罢手,免得过于多事,反而自我暴露。

中共内部并非铁板一块,其所有人员也并非漆黑一团,因此,发生以上这一幕是现实可能的。2001年前中共高层幕僚张良携六四的机密文件(其真实性已被赵紫阳的公开信部分印证)成功逃到美国并公布就是一例。

封从德先生以该匿名读者说明的资料来源非常模糊,这一点就不太可以理解了...;此人既然已"被杀",就应该不怕公布其真名实姓,如果真有此人,也是对这样的英雄的尊敬,但这些都没有,这就不太可以理解了,以他个人的不理解和似乎...,应该...等等臆想,来否定产生这样的真实统计的现实可能性,未免简单武断。

封先生你说:..."对仍在现场的近四万人进行了血腥屠杀",这一点是最容易证伪的,因为六四清场时纪念碑附近只有三五千人...,这显示出你《统计》原文有些误解,统计原文说:许多示威人员在被从纪念碑上清场并向东西长安街方向退散,但是为了斩草除根,避免类似的事件再次发生,消灭未来威胁统治的动力,对仍在现场的近四万人进行了血腥屠杀...,其中,...许多示威人员在被从纪念碑上清场并向东西长安街方向退散...和您的对清场的回忆并没有矛盾,您所误解的是,《统计》的现场并不单指天安门现场,而是指包括天安门、纪念碑、东西长安街在内的所有现场。统计中,纪念碑地带尸体共计7177具,与您当年在慌乱撤离时目测的三五千人相差并不远(目测是极不准确的)。

由于当年你们学生领袖撤离得较早,因此绝大部分人得以逃生,为中国未来的民主保留了火种。但是,也因为你们撤离较早,所以,看不到后来发生的一幕,对六四屠杀所见不全是肯定的。对此,《统计》作了这样的解释: ...由于在镇压时采用分割方法,许多示威人员是被群体分割后以群为单位处决的,许多受伤人员后被补杀,这也就是为什么初期死亡人数很少的原因。许多离场的人员只见到小部死亡,大量受伤的情况,事实上在完全包围后,现场的人员均被处决,或被补杀...

从逻辑上说,这是能够解释您封从德先生和许多从现场逃生的人士所目击的现象的:没有死那么多人。你们看到的现场还没有合围,否则你们根本走不了。也就是说,看到更惨烈的屠杀的人统统要被灭口。

你说:我和其他当事人都有大量回忆证明这一点还有大量照片、录音、录像为证...实际上,这些只能证明你还有他们各人所看到的冰山一角。

封先生已经提到,在台湾的二二八事件中,实际死亡的人数比原先估计的高数倍,实际上,岂止一个二二八事件是这样,印度的阿姆利则惨案、沙俄的1905年惨案极至最近的东南亚海啸莫不如此:目击者估测的死亡人数几乎总是偏少。这是因为瞎子摸象的原理:瞎子摸到的总是象的一部分。

封先生坚持认为:六四死难者人数在几百人~数千人,聪明的bbc的记者曾抢在医院封锁前,点到约三千具尸体......在国家公布六四档案那天到来之前,我个人敢作这样大胆的预测:六四的死难人数远远高于数千人的数目!(历史会印证我的预测)

封先生花了五六百字,以数万具尸体的处理难度来否定《统计》的可能真实性。但你提出的这方面的问题却根本不是一个问题。你提出:广场焚烧;附近掩埋(为何一定是附近?);飞机运走;军车运走;地铁运走。广场焚烧是一个废问题,中共又不是小儿科?绝大部分尸体当然是不会在广场焚烧的。

除此之外,掩埋、飞机、军车运、地铁运走尸体的都是中共都完全现实可用而且好用的办法,中共完全能够多管齐下,四手共用,数十万国防军,在几个日夜之内,清理不完数万具尸体?

而你说的...那么,近三万尸体从其它地方搬来,是相当大的规模,必然有广泛的报导和回忆,但从六四至今将近十六年,我们很少看见这样的报导和回忆,您这段话,不仅根本不能说明任何问题,反而凸现您的对中专制体制的严密性认识不深,仍然是当年的学生腔调。

试问,中共做这些事情的时候,怎么会让你目睹,让你广泛的报道!?血腥清场后的那个高压恐怖的黑夜里,长安街民宅窗口偷看的人都被狙击手打得脑浆迸裂,面对数十万轻重武器的黑洞洞的枪口,有几个人敢在、能在街上探头探脑?封先生,共军是不是你们大学的一个社团?

封先生,您低估了中共铁幕的严酷性!中共历史上搞了那么多次群体灭绝,在平反之前,哪一次有广泛的报导和回忆。

没有看见,并不能证明没有发生。

当年,斯大林调集苏军装甲部队,在铁幕笼罩下屠杀车臣人上百万,若没有苏联解体,相关档案的解密,这一历史的血腥外界从何得知?

没有发现。也不等于不存在。

您仅仅说明了:迄今为止还没有发现中共燕麦六四死难者尸首的万人坑而已。但是试问,在中共专制下,这样的国家机密时那样容易发现的吗?

若没有美英美盟军攻克巴格达,颠覆伊拉克独裁政权,沙达姆屠杀伊拉克人的万人坑又有几人得知?

历史经验表明:通过军事戒严,一个国家是能够构施行重大的举动同时又将老百姓蒙在鼓里的,更何况是数十年来厉行共产党一党专政,老百姓从无知情权的中共国!

当然,我的上述言论也根本不能证明《89年6月1-10日北京地区军队镇压处决人员统计》是真实的,因为我没有证据。我只想从逻辑和常识出发,匡正封从德先生的一些明显偏颇的观点,即:封从德提出的理由不能排除《89年6月1-10日北京地区军队镇压处决人员统计》真实的可能性。

在中共军方六四机密文件解密之前,除了明显的荒谬(如六四事后袁木说的:天安门没死一个人;中共在九零年声称的:只死了六十个人)任谁也不能肯定自己掌握的六四死难者数据可信,别人提出的六四死难者数据是不能采信的。(言辞未免有激烈之处,还请封先生见谅!)

曾节明 星期二 2005年2月1日

-------
附:《统计》及封从德编者按原文:

89年6月1-10日北京地区军队镇压处决人员统计

(此资料由一读者提供,应读者要求公开)

以下的数字出于中共内部,时间为2004年1月11日,其本人已于2004年11月21日在北京被杀。其姓名不详,只知道是总参的高级官员。

1989年6月,在中国下达武力镇压的命令后,由于内部指挥问题导致在人民英雄纪念碑东侧与南侧镇压时误杀了混在示威人群中的近百位便衣人员。许多示威人员在被从纪念碑上清场并向东西长安街方向退散,但是为了斩草除根,避免类似的事件再次发生,消灭未来威胁统治的动力,对仍在现场的近四万人进行了血腥屠杀,由于解放军在人数上的安排,为了避免内部一些军队的不满,导致不同番号的部队协同镇压,线行推进,造成了千古奇冤,被杀后的许多人员在死后,尸体被堆成小山,除一小部份被允许象征性摆放家属领回或认领外,大部分被强行火化,死无对证,天安门镇压地区随后进行了大规模的内部清洗及修复工作,清除血迹及弹痕,由于在镇压时采用分割方法,许多示威人员是被群体分割后以群为单位处决的,许多受伤人员后被补杀,这也就是为什么初期死亡人数很少的原因。许多离场的人员只见到小部死亡,大量受伤的情况,事实上在完全包围后,现场的人员均被处决,或被补杀,实际死亡人数远远高于人民的预期。

在中国军队内部有许多人保存有六四镇压的文字资料与影片及图片,甚至有许多远距离的天安门地区的镇压资料,或许在六四平反或中共垮台后,那些如日本法西斯的南京大屠杀一样的血腥一幕会展现在国人面前,以下是在1989年10月12日总参统计的部份资料(不含受伤人员):

1989年6月1-10日 死亡总人数 31978人
1。 其中学生(身份确认) 10974人
2。 普通人员(身份确认) 7992人
3。 不明人员(不予确认) 11865人
(2类3类人员含工人,农民,教授,医务人员,武警,公安人员,
便衣警察,国家部委人员,离退休干部,僧尼,教会人士,外国人等)
被袭军队死亡(身份确认) 113人
军队内部误杀(身份确认) 197人
因伤过重死亡人数(医院) 837人
死亡地区:(以下含军人)
颐和园地区 12人
北京大学地区 17人
清华大学地区 23人
万寿路地区 39人
木樨地地区 11人
燕京饭店外 27人
民族饭店外 57人
西单地区 113人
西单至新华门地区 389人
人民大会堂北 271人(尸体堆群)
南长安街至南池子大街 933人(尸体堆群)
天安门广场人民大会堂一侧 3569人(大的尸体堆群)
天安门广场历史博物馆一侧 5781人(大的尸体堆群)
人民英雄纪念碑底南侧 2544人(大的尸体堆群)
人民英雄纪念碑底北侧 4633人(大的尸体堆群)
天安门广场长安街侧 9531人(大的尸体堆群)
金水桥 289人(尸体堆群)
午门 812人(尸体堆群)
前门大街 53人
崇文门地区 29人
北京饭店外 21人
建国门外 19人
二环建国门至朝阳门 33人
红庙地区 17人
进入居民宅及办公区处决 1918人
医院 837人
合计 31978人
         
许多人员被杀后尸体被集中,并由所在部队进行数字统计作为军队业绩的表现,许多外地及尸体破损的人员由于身份不详,无法确认。

在89年6月10日后被杀及逮捕的人员不详。请代表死者公开以上内容!!!!

-------
封从德:北京六四期间被军队枪杀死亡人数编者按

这份资料转自大纪元2005年1月23日讯,起始注明"此资料由一读者提供,应读者要求公开",末尾又注"本文只代表作者的观点和陈述,不代表大纪元。"

这份资料说六四"死亡总数31978人",其可信度尚需考查,希望读者不要误认为这份资料提供的数字代表【六四档案】网站的观点。

下面是其中的一些问题:
         
一、没有提供清晰可靠的资料来源。虽然说明了是"一读者提供"的"投书",但"一读者"却并没有提供清晰可靠的资料来源:1)该读者已是匿名,考虑到国内政治高压,这一点还可以理解;2)该匿名读者说明的资料来源非常模糊,这一点就不太可以理解了:他说,"数字出于中共内部,时间为2004年1月11日",但具体是甚么中共内部文件没有说;他又说,"其本人已于2004年11月21日在北京被杀。其姓名不详,只知道是总参的高级官员",似乎没有文件而是一个人的说法,此人既然已"被杀",就应该不怕公布其真名实姓,如果真有此人,也是对这样的英雄的尊敬,但这些都没有,这就不太可以理解了。有两个可能:或者还有第三人,"一读者"是从这第三人听说的这位"总参的高级官员";或者完全没有此人。
         
二、死亡数字大大超出以前的估计。就以前所知的资料,北京六四期间的死亡人数大约在八百至三千之数,而此文给出的却是31978人,大大超出了以前的估计。当然,并不能说以前的估计就一定准确,后来的数字一定不对(参看:二二八死亡数字--以前都以为台湾二二八最多死了几千人,结果五十年后官方调查委员会公布的却是两万左
右)。
         
三、最有问题的是那九处"尸体堆群",总共有28363人,基本上都在天安门广场上。这里面的问题是:
         
1)这些尸体从哪里来?显然不可能都是在广场上被杀死的,大屠杀主要不是广场,丁子霖教授直到最近证明死于广场的至少有三位学生,但从各种资料来看,这个数字不会很高。那么,近三万尸体从其它地方搬来,是相当大的规模,必然有广泛的报导和回忆,但从六四至今将近十六年,我们很少看见这样的报导和回忆。作者的解释是六四清场时纪念碑上"对仍在现场的近四万人进行了血腥屠杀",这一点是最容易证伪的,因为六四清场时纪念碑附近只有三五千人,而广场上基本是空的且主要是军人,学生与民众之前都集中到纪念碑上了,我和其他当事人都有大量回忆证明这一点,还有大量照片、录音、录像为证(如六四档案:清场时被打伤的同学的录音:
http://www.64memo.com/disp.asp?Id=13807
纪念碑清场时的照片:http://www.64memo.com/disp.asp?Id=12543
日本电视台六四镇压时纪念碑学生录像
http://www.64memo.com/disp.asp?Id=12130);

2)这些尸体到哪里去了?可能有五:A,广场焚烧。从最近南亚海啸的情况看,一个地方要处理几万具尸体,实在不是一件简单的事情。焚化一具尸体需要几个小时的高温不说,几万具尸体焚烧时发出巨量的异味也必然有广泛的报导和回忆,但从六四至今,我们基本上也没有看见这样的报导或回忆;B,附近掩埋。这一点有些根据,比如丁关根的外甥19岁的中学生王楠的尸体就是几天后在天安门西侧二十八中学门前绿地内挖出来的,那里还有十几具尸体。但除此之外没有看见别的报导,几万具尸体不可能都这样掩埋,万人坑的规模非常巨大,不可能掩人耳目;C,直升飞机运走。本站有个网友间接见证说,有200多具尸体被直升飞机运走,但没有看见其它或更高数字的说法,也没有任何直接的证据;D,军车运走。这个说法也有,但也没有任何直接的证据;E,地铁运走。这是一种可能,但没有任何报导或回忆。总之,广场上曾有近三万之数的尸体堆群的说法基本上难以采信。
         
四、容易证伪的另一点是作者说:死亡者"其中学生(身份确认)10974人"。如果外地和北京学生各一半,则北京学生死亡人数超过五千,相当于当时北京高校学生总数的二十分之一,而我们知道北京没有任何一所高校有这么高的死亡比例,万人之上参与最深的高校如北大、清华,死亡人数也只是几十人,而不是六、七百。

封从德      1/23/2005