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斩不断的红卫兵情意结
  ---《前哨》记者安琪专访中国著名政治反对派领袖王希哲先生

[按:王希哲先生自一九九六年十月因「言」惹祸,弃家出走以来,在美国这一中国海外民运的集中之地,以一种特殊的思维方式和风格,不断引起媒体追踪,成为民运圈中颇具特色和争议性的人物。

王希哲一九四八年出生於四川。文革之初,他以一种理想主义的狂热与冲动积极投入红卫兵运动,成为「广州兵团」的七常委之一,六七年因批评林彪和广州军区司令员黄永胜而遭拘押。

一九七四年,他与李正天、陈一阳、郭鸿志合写的「李一哲大字报」《社会主义的民主与法制》,第一次公开要求在中国实现宪法和民主,被西方社会视为共产党执政以来最早的民主呼声,也被看作「文革」理想主义的
产物。王希哲因此於七七年被捕入狱。

作为一个「社会主义的补天派」,王希哲在狱中认真读了马克思的资本论,发现列宁主义式的社会主义不是马克思所说的社会主义,而马克思的社会主义学说也不是正确的。经过痛苦的反省,他的思想发生了彻底的改变。
「李一哲」集团自此在理论上发生分歧。

一九七九年元旦平反出狱後,王希哲一方面进行自己的理论研究,一方面支持北京的「民主墙」运动,担任《四五论坛》的广州通讯员。他还协助召开了地下形式的全国民刊第一次代表大会,任民刊协会机关刊物《责任
》顾问。

在中国共产党十一届叁中全会後否定文革、评价毛泽东的运动中,王希哲以一种历史的眼光,反对邓小平对毛评价的叁七开,认为毛泽东实际上是封建主义的一种复辟,应予以彻底否定。他的论文《毛泽东与文化大革命》,大胆挑战官方论点,在海外文革史研究中赢得了较高的国际声誉。为此,他被判十四年重刑。在广东怀集监狱服刑过程中,他在刑事犯的管教下,做最低贱辛苦的工作,有时甚至吃猪食,但他凭籍坚强的意志,读了很多书,一部辞海就通读了两叁遍。「六四」前的相对宽松期,他还读了大量政治书籍和报纸,打破了原来那种与世隔绝的情况。

一九九叁年,在国内外政治压力下,王希哲提前两年获假释出狱。在被监管和剥夺政治权利期间,他继续发表文章评政议政,因此在大陆越来越多的「政治敏感」期〖,他几乎每年都要进一两次拘留所。

一九九六年,他与刘晓波发布《双十宣言》,呼吁国共两党回到民主的原则上进行谈判。在中共当局的追缉下,他不得不逃离中国,经香港来到美国,先在哈佛大学补习英语,同时在海外民运中扮演独特角色。

最近,王希哲先生接受了本刊记者安琪小姐的专访。记者发现,在他的不大的宿舍房间陈设极为简单,几件必用品如电脑、书桌、椅子等,也是别人送的或捡来的旧货。即使如此,据说王希哲还将捐款用来帮助大陆从事
民运的朋友购买传真机。此情此景,比起有些慷慨激昂地发「民运财」的人来,形成鲜明对比。靠窗的角落是一张堆满书的地铺。王希哲告诉记者,侧躺在地铺上读书,是他在监狱中养成的习惯,现在他在这〖「卧薪尝
胆」。这是一个极富个性色彩的政治化人物,岁月的磨砺虽然使他早生华发,但是他的职业革命家特有的热情与理想主义精神丝毫不减当年。例如,他刚出国就公开表示愿意参加国民党的举措,就让舆论很是热闹了一阵。在前不久的王炳章回国闯关风波中,他一马当先,用一种嘲讽的语言批评魏京生和刘青,并参加中国民主正义党以表示对王炳章的支持,引起各种不同的反响。有人称他披肝沥胆,襟怀坦白,也有人说他是现代的唐吉诃德,但他自称是一个反省的和叛逆的老红卫兵。在他身上,我们曾经熟悉的一切,的确依稀可见。 -- Ed.]

希望与「体制内」保持接触

记者:你文革末和八十年代初曾两次被捕入狱,当局给你定的具体罪名是甚麽?

希哲:抓我主要有叁件事情。一个就是所谓的反革命宣传罪,即《毛泽东与文化大革命》。第二条罪就是组织反革命集团。我当时到北京的时候,徐文立邀请我参加了一个会议,要求组党,我拒绝了。这不是推托,确确实实我当时还不想跟他们完全弄在一起。实际上也有一个体制内和体制外的问题,我还是希望能够既和体制内的人保持接触,如王若水、李洪林等等,也希望能够和王军涛、胡平他们保持接触。王军涛他们虽然也是「民主墙」的,但他们的「民主墙」是北大里面的「民主墙」,是「半体制内」的「民主墙」,不是真正的西单民主墙。如果搞体制外组党活动,就很难跟他 们保持接触。

记者:你当时并没有想过要跟共产党对抗?

希哲:对。我那个时候还没有想要和共产党分庭抗礼,只是对社会主义制度产生了怀疑,但是还没有想真的跟共产党玩一玩。共产党说我们要想颠覆它,那确实是冤枉。

记者:那麽较早的「李一哲大字报」在理论上有没有脱出马克思主义的理论框架?

希哲:没有。完全还是马克思社会主义的理论,认同马克思所说的那样一种社会主义理想制度,认为社会主义制度和民主还是可行的,是现在的现实没弄好,我们要拨乱反正。

记者:你第一次出狱参加「民主墙」时,正好魏京生被捕入狱。当时有甚麽想法?

希哲:那时,「李一哲」还没有分裂。我们讨论过魏京生,郭鸿志(老郭)认定魏京生是投机。他说:「『四.五』反『四人帮』的时候,魏京生到哪里去了?为甚麽现在才跳出来,调子那麽高?」我说:「不能这麽看,革命不分先後。现在我们不支持魏京生,『民主墙』的其他团体很快就会唇亡齿寒了。」当然,魏京生确实有被共产党抓住把柄的地方,第一,他公开说要反共,当然我们今天回过头来看,他很勇敢,应该承认他是对的,但当时确实超过一般老百姓的接受程度,所以很多人不太敢帮他说话。第二,到今天为止还是不能说对的,就是那个越战情报的事情。你定位为一个民运人士,不应该在那种场合说这种东西。这样一来,当时「民主墙」确实为他说话比较困难,无法理直气壮地说他一点事也没有。明明你知道共产党是藉故搞你,但你是有个「故」被它抓住,你没办法。所以徐文立也提到说:我们也不太赞成这个东西。事实上魏京生自己的辩护词里也是这样说的,他说:我不知道这是机密,没有人告诉我这是机密,我本身没有负有保护这个机密的义务。但是如果你们认为这是机密的话,那我这样做也是不对的。所以说,当时「民主墙」对魏京生的声援不是很激烈的,而且当时的做法也不像後来八九民运所反映出来的那样激烈,就是写点东西,提出一点不同意见,进行一点挑战,就已经很不错了。应该说各个民运组织都发表了自己的意见,都是为他说了话的。後来刘青去承担责任被抓,「民主墙」的反应就要激烈得多,因为刘青没有任何被中共抓住的把柄,那就可以大声说话了,大声到甚麽程度呢?现在纽约的刘国凯当时就在广州搞了个全国营救刘青委员会,这是过去从来没有过的。我也为
这个委员会发了一个告全国人大公开信。这也就是我的第叁条罪状,叫作煽动群众、抗拒国家法令罪。实际上间接地还都是为了魏京生。

没有文革,就没有八九民运

记者:你第一个提出两个文革的论点,即人民的文革和毛泽东的文革。你的论据是甚麽?在时间上有没有界定?

希哲:我认为这两个文革不能够截然界定它的时间。我指的两个文革实际上就是说,既然当时发生这麽大规模的群众运动,在表面上是毛泽东煽动起来的,从他的主观角度,是想发动群众,打倒他的政敌。但是,它能持
续高潮两叁年,然後延续了好多年,能够把群众动员起来而且投身进去,总是有它的社会内部的基本矛盾在里边。这个矛盾是甚麽呢?就是人民和共产党官僚制度之间的矛盾。这个矛盾当时被毛泽东煽动的表面上的东西
所掩盖了,所以一看好像到处都是红卫兵,都是造反派,都是跟毛泽东走的。并不是这样。有的实际上还是打铡糥反红旗的,还是在为了自己的利益而奋斗。

在六六年到六七年,毛泽东的意图和人民的内在要求纠缠到一起,分野还不明确。到了六八年和六九年,共产党开完「九大」,毛泽东把他的政敌基本上打下去之後,他就想要收场了,就要安定团结了。这时,感到利益
受到损害的一般基本群众,本能地感到还没有完成任务,他们还要继续造反,结果六八年以後就不断地镇压,那时的镇压就不是镇压走资派了,镇压的是造反派。所以六八年之後就开始分化了。有一部分人,特别是一些
工人,他们感到搞文化大革命,实际上自己应该重视的是经济利益,就是我有不受官僚特权阶层压迫的权利,我有说话的权利,我不能老是拿二十几叁十块钱,我要有长工资的权利。

事实上,「四人帮」也没有觉得他们已经天下大定,他们认为自己的地位还不稳定,所以在一定的时候,还要利用造反派来达到他们的目的。有的造反派虽然已经意识到要为自己的利益而奋斗,但是他们总觉得还是要有
中央的支持,这个时候,就有一部分人继续跟四人帮走,就变成所谓的「四人帮」帮派体系。另外一部分呢,就彻底跟共产党决裂了,认为我们根本就上当受骗了,我们应该接受一种新的民主制度,人民应该追求自己的利益,而不是追求毛泽东所谓的伟大战略部署。

林彪事件的爆发,全国开始反思,我们贴出了民主与法制大字报,这个大字报可以说是一个标志,就是人民的文革开始上升成理论,开始从自为到自觉。这个大字报一出来即遭到批判,当时任广东省委第一书记的赵紫阳
是假批判真扩散,紧接着扩散到全国,直接导致了徐水良领导的南京事件,这一事件又直接波及上海、北京。台湾学者研究说,後来的南京事件也好,四五运动也好,都是当时「李一哲大字报」的理论实践。叁中全会之
後全面否定文革,但并不是真的要把毛泽东依靠他的官僚制度来推行的无产阶级专制思想给否定掉,而是想把人民群众在文革中培养起来的敢跟共产党官僚制度作斗争的热情和方式否定掉。

记者:你自己在文革中正在读高中,这是不是算作你个人的体验与思考的总结?

希哲:是这样的。我提出两种文革,是我不想全面否定文革。事实上,如果没有文革的锻炼,也就没有八九民运。毛泽东不管主观上怎样,但客观上还是培养了一些敢否定政府的人。

记者:文革时你是红卫兵「广州兵团」的常委,直接参与了很多当地的红卫兵活动。你对红卫兵的整体评价是甚麽?

希哲:总的来说,红卫兵运动是应该否定的。它实际上是毛泽东煽动起来的无辜无知青年的疯狂热情去为他火中取栗,特别是北京和外地在运动初期的一些极端性的红卫兵组织,像打砸抢、镇压地富反坏、抄家、搞红色
恐怖等。但是应该看到,文革中红卫兵运动和工人运动是两回事。我刚才讲的混沌状态的是工人运动,红卫兵基本上是单向的,就是被毛泽东利用了,本身甚麽利益也没有,完了之後就上山下乡。毛泽东让红卫兵上山下
乡之後,共产党政权等於和红卫兵断了关系,红卫兵开始变成了叛逆的一代,他们中敢思索敢反抗的,逐步形成了新的思想。到了一九七六年「四五运动」时,上天安门反对「四人帮」、向共产党体制挑战的还是这些反
省的老红卫兵。所以说红卫兵不应该一概否定,而是要看他有没有经过反省,没有经过反省的那些红卫兵,我认为不能肯定。

记者:那麽你个人应该属於反省後反叛的老红卫兵了?

希哲:我想是这样的。

记者:当时魏京生关於「第五个现代化」的提出,有没有受你们的影响?

希哲:据魏姗姗说,魏京生的女朋友平尼曾说魏京生是照搬了李一哲的东西。我当然不这样看,可能都受了一点影响。

记者:上次魏京生在巴黎,曾有人给他提到这个问题,问他当时是否读到「李一哲」大字报。魏京生回答说,他知道有这麽一回事,但是没有看到具体内容。

希哲:按照魏京生的身份,他是不会看不到的。那个时候是非常普遍的,基本上每个团支部、党支部都发到了,魏京生是绝对能看到的,他现在大概不想承认这个东西。

「我的人生观是共产党教育出来的」

记者:怎麽理解你所说的共产党是你「付出过青春和生命的一个政权」?

希哲:我在我的自传《走向黑暗》里说过这句话。这里是指文革,我们是付出了青春和鲜血的,我领导的「井冈山公社」就死了七个人。

记者:在一篇文章中讲到这样一件事,说你在文革中的一场武斗中下命令枪毙投降的人。有这事吗?如果有,你当时发出这样的命令的时候,下意识是甚麽?之後有没有反省?

希哲:当然有反省。当时是出於一种英雄主义,觉得我们是捍卫毛主席的革命路线,我们是正义的,正义的就不能投降,投降了就应该遭到惩处。

记者:你下令要枪毙的是你自己队伍中想要投降的人,还是对方投降过来的人?

希哲:是我们队伍中想要投降的人。如果对方投降过来,恰恰相反,如果有人要枪毙他,我还会反对并坚决制止的。即使是杀了我们人的俘虏,哪怕我自己也挨了子弹(我是挨过子弹的),我们都不会枪毙。在这一点上
我们还是执行毛主席的「叁大纪律,八项注意」的。但是对自己队伍中想要投降的人,我们要惩处。实际上这也就是共产党对自己的军队所要求的那一套。当时在广州武斗时,有人把我们这一派的装甲汽车打穿了,一部分同学要投降,一部分同学坚决反对投降,结果自己人发生火并,把反对投降的同学打死了。後来我就下了命令,我说如果再发生这样的事件就就地枪决。事实上我们也没有做,因为没有再发生投降事件。

记者:你当时投人文革的动力是甚麽?

希哲:当然是共产主义理想,当时我最崇拜毛泽东的一句话就是:这一代青年人要有志气,要亲自参加埋葬帝国主义的战斗,任重道远。

记者:文革对你人生观有甚麽影响?

希哲:到今天为止,我还是说我的人生观是共产党教育出来的。共产党对我们说,我们要为人民做事,推动历史的向前发展。如果说我们现在否定共产党,但我们并不否定这个目的本身。共产党本身不是为人民做事,不是推动历史发展的,文革让我们认识到了共产党的本质。不管邓小平他们怎麽否定文革,文革才真正是共产党制度本质的表现。到今天为止,共产党这种本质根本没有否定过,党领导一切也好,党领导军队也好,不准人民这样,不准人民那样,对专制的维护和对人民的限制,一点都没有改变,改变的只不过是过去动不动就发动群众斗群众的方式。现在它不这样搞了,它用它的统治机器来搞。

记者:你跟共产党政见相同到甚麽时候?

希哲:一直相同到第一次坐牢的七七年叁月二日。那一次就开始对共产党制度反省了,但那只是从理论上觉得社会主义是荒谬的,还没有说要去跟共产党作对,还是希望改造。真正彻底跟共产党决裂,那还是「六四」。
过去共产党老说我是反共、反革命的,我就感到很痛苦,我们不是反革命,我们明明是想补天的。「六四」以後就直截了当地说了,我不能认同一个杀人政权。我就是反共了,坐牢也是该坐。反共态度一明确,整个坐牢
就舒服了,轻松了。

记者:最近你积极主张提名赵紫阳获诺贝尔奖,这一想法的基础是甚麽?

希哲:主要是考虑到应该让共产党的官员知道,你要为人民做点好事,人民会记住你的,还希望这样的大奖落到你的身上,对共产党能起到分化作用。

记者:是基於策略上的考虑?

希哲:不仅是策略考虑。我认为赵紫阳实际上做的,还是应该得到诺贝尔奖,当然这是我个人的看法。不过有人说,他是共产党人,那我觉得这个要求太高了一点。

记者:看来你对共产党人还是网开一面的?

希哲:应该这样说吧!共产党也不是铁打一块,我们还是寄希望赵紫阳、胡耀邦这样的共产党人的,他们还是好人麽。所以提名赵紫阳获诺贝尔奖,可以有一个榜样的力量。

国民党很难介入大陆起作用

记者:有评论说,你的《双十宣言》所表达的是第叁种「忠诚」,例如承认共产党的执政地位,承认共产党曾得到人民的拥护。请问你想表达的是甚麽?

希哲:应该讲,当时不是甚麽忠诚不忠诚的问题,而是一种事实。一九四九年以前共产党是得到过人们拥护的,首先它的口号例如要求民主、人权、自由,在当时是虚的,能不能实现,人民不知道。实际上共产党的口号
就是现在民运的口号,一模一样。说中国落後,不能实行民主,刚好就是国民党的论调,共产党现在重复国民党的论调。不知道今天共产党看自己的党史的时候脸红不红!不同的是,国民党说我们要训政,最後要还政於
民,共产党是永远不还政於民。但是,当时共产党在口号方面是表达了人心,而且在农村改革满足人民土地的问题上,它用革命的手段,在一段时间〖能够裹挟一部分农民并获得支持。对国民党来说,他们的干部基本上
是地主阶层,他们很难用强制的手段进行土地改革,难以满足农民的土地要求。

记者:为甚麽你一出国就要求加入国民党?

希哲:我想搞统一战线。因为过去共产党把国民党歪曲得很厉害,尽管像我刚才所说的,一九四九年人民拥护共产党打倒了国民党,但是国民党也不是像共产党所说的那样,青面獠牙、一无是处,起码国民党也有好几个
成就。第一,它推翻了满清,建立了民主国家。第二,完成北伐,结束中国几十年的混乱局面。第叁,在中国近代史上第一次取得了抗日战争的胜利,而且确实是在国民党领导之下,主战场是由国民党进行的。最後是在一九四七年通过第一部民主宪法,实行宪政。这些都是国民党正面的东西。如果按毛泽东的叁七分法的话,国民党在历史上起码是七分功劳,叁分错误。所以我出来後就想到,由於共产党对国民党的宣传,大陆人民不能
直接认识国民党,那麽我就公开表示我愿意参加国民党,通过这样一个比较激烈的方式,产生一种震动,达到使人民重新认识国民党的目的。但是国民党反而对我有怀疑,不知道我要干甚麽,包括说我是不是要到台湾反台独搞统战。

记者:你在《致中共中央书》中说:「大陆如果发生动乱,国民党可以成为一个重大的稳定力量。」依据是甚麽?

希哲:当时我是希望国民党采取一种积极的态度,因为我觉得国民党的态度始终不是积极的,如果继续下去,在大陆的民主进程中,它就没有地位、没有发言权。因为中国跟前苏联一样,只有一个共产党,没有别的民主
政党,大陆实行民主化,势必会有一个混乱局面。各种乱世英雄起来的话,就会重新拉队伍,包括今天的民运,经过这麽十几年,怎麽内斗也好,它逐步地在形成一个核心,一个力量。这是一个锻打和折磨的过程,没有这个过程是不行的。从这个意义上来说,「六四」杀你也好,打你也好,那是上帝在用共产党的手来捶打你,没有这个捶打不行。是天将降大任於斯人,就是要经过这个阶段。在这样一个混乱的时候,如果国民党能够采取积极态度的话,国民党有组织体系而且有近百年的历史,在共产党瓦解、新的民主派没有形成气候的情况下,它可以合法介入进来起重要作用。

记者:你觉得这种可能性大吗?

希哲:现在看来的确有困难。但我是「死马当作活马医」,尽力而为吧。

民主主义者首先是一个民族主义者

记者:你说「海外民运要坚持统一」这个口号,这是一种民族主义的立场


希哲:我认为海外民运还是应该坚持一种民族主义,如果你没有民族主义的话,民主就没有附丽。因为我们是为了我们这个国家来进行民主,首先你是爱这个国家,你是希望这个国家强大起来,那麽民主就可以使这个国
家强大起来。如果你本身就不爱这个国家,就想反正国家不是我的,分裂就分裂,拉倒 就拉倒,那我又何必去为这个国家争取民主呢?从这个角度说,我认为一 个民主主义者首先应该是一个民族主义者。但是他不是一个偏狭的排外的 民族主义者,他在民族的基础上主张民主,但决不是国家主义。只有国家 的统一,才能够真正实现一个国家的强大和民主的未来。我们没有权利去 分裂她,如果我们分裂她,就会影响到我们的下一代,我们就会侵犯我们下一代的权利。

记者:怎样理解你关於「一个中国就是中华民国」的说法?

希哲:我是对台湾而言的。如果说你老是坚持一个「中国就是中华人民共和国」的话,那中华民国就应该坚持,寸土不能让,一让就不可收拾了。在这种情况下,才可能获胜。有可能大家都让一步,但并不是我就要永远
坚持一个中国就是中华民国,和平、民主统一的中国换一个国号,也是可以接受的。

记者:你如何看台独的诉求?它有没有合理性?

希哲:我认为台湾不完全是台湾住民的问题,台湾是全中国十二亿人民的共同台湾。我认为台独没有合理性,唯一合理的一点,就是它是反对中共专制,不允许一个专制政权去统治他们。

记者:你曾说过要高举「民族统一」的大旗。在这个前提下怎样尊重民族自决原则?

希哲:民族自决在本世纪初由威尔逊提出来之後,在一开始是进步的,当时在老牌殖民统治之下,特别是在二次世界大战打败了德日意法西斯以後,民族自决起了很积极的作用,被外国帝国主义压迫的民族纷纷独立。但
是到了一定的时候,主权国家内部的小民族也打起民族自决的旗帜来进行分裂国家,引起内战,这样就会出现很多新的问题。事实上到今天为止,民族自决,西方国家已经不太敢提了,它们也发现这个所谓的理想主义实
际上是行不通的。真正的问题还是一个国家的民主问题,而不一定要强调各个小民族都要去自决。特别现在台湾提出住民自决,更加没有国际法的根据了。所以我们不能否定民族自决的口号,但是我们要具体限定它是对帝国主义和外来民族压迫的一些民族而言的,而不是在一个主权国家之内的民族自决。

坚特「百花齐放,统一战线」方针

记者:作为一名民运老战士,你对中国民运的整体评价是甚麽?

希哲:我觉得民运的力量还是在逐步向上升的,特别是人权民主口号被大家所公认,连共产党过去反对这个口号,现在它们也接受了,所以整个来讲是在胜利前进的,并没有甚麽太大的挫折感。当然甚麽事情都不是一帆
风顺的,都会出现各种各样的问题,我认为不奇怪。

记者:在你看来民运内部出现的各种问题和分歧主要是甚麽层面的?

希哲:我认为还是一个利益问题,在外面的地位也好,资源也好,名气也好,这些方面的互不相让,实际上路线政纲方面根本没有甚麽重大的分歧。许多人骂民运,说他们是坏人。从民运总体来讲,它要求建立的是民主
制度,在这个前提下,哪怕民运本身被人说成是一些坏人也好,既然他要求建立的是一个民主制度,他就是好人。因为建立了民主制度,就可以限制他们自己,民主制度并不保证每一个人都是好人,但它能保证在这个制度下的人不可能做坏事,或者很难做坏事。如果这个坏人争取的是一个好制度,那他就是个好人。哪怕你共产党都是好人,但是你在捍卫一个坏制度,那就都是坏人。应从这个大是大非上看。所以总的来说,我对民运还是保持一个乐观的态度。

记者:在民运中的各种派别和成分中,如体制内和体制外的、苦大仇深的和报国无门的、坐过牢的和逃亡的、和平理性的和激进革命的,你个人属於哪一类?

希哲:我总的战略方针就八个字:百花齐放,统一战线。百花齐放就是说,体制内的、体制外的、温和的、造反的、暴动的,只要不伤老百姓,你放炸弹你就放去,我不会反对你。

记者:你怎麽能保证他放炸弹不会伤到老百姓呢?

希哲:我要求你这样做。你看二战时的游击队炸德国人的司令部,炸德国人的汽车,也没有伤老百姓,这是有的,怎麽没有呢?共产党不也打游击战、麻雀战麽?

记者:二战时的抵抗运动和在中国和平环境下反对一个政党的情况很不一样。

希哲:我知道,我说尽力不要伤老百姓,你怎麽干我都不反对,广东话叫各施各法。但是要有一个统一目标,统一战线,甚至包括台湾对中共的反抗和达赖喇嘛对中共的反抗,只要合理的东西我们都支持。至於我个人还
是坚持公开、和平、理性、非暴力。我认为只有这条线才真正有利於团结大多数,符合大多数人的愿望。

记者:你说合法搞民运,怎样才算合法?

希哲:共产党自己的宪法也讲有言论结社自由,它也承认了联合国经济文化社会公约,这都是法。如果它要抓人,是它不合法,等於是它在违法。比如最近广州搞起了一个广州独立工会,叫「广州工人同盟」,它们抓了
一些人,把律师也抓了,让他交代出谁支持他的,并说你如果不交代清楚,就不能过关。这位律师说:是你们中国政府不能过关,因为你们自己签署的这样一个联合国公约,允许工人成立工会的,你们现在抓我,你们自
己违法。警察没有办法。这就是合法斗争。所以我比较主张的是这个东西。但是我并不像有的人那样,我主张这个东西,我就反对别人搞比较激进的革命性的东西。

记者:但这显然是矛盾的,例如你总不能说放炸弹是合法的吧?

希哲:当然合法。不但放炸弹合法,甚至起义、暴动、武装割据,大规模内战,「百万雄师过大江」,统统合法。美国《独立宣言》说,一个政府倒行逆施,对人民实行专制统治,人民就有起义的权利和义务来推翻这个政府。毛泽东当年就是以《独立宣言》的这一条来为他的革命辩护的。今天共产党对人民实行专制统治,甚至屠杀人民了,人民为甚麽不可以革命、不可以起义、不可以放炸弹?《独立宣言》已经成了国际法。否定了它
,美国建国的合法来源就被否定了。

记者:你曾批评方励之,慨叹中国缺少谭嗣同。你现在有没有改变看法?

希哲:我现在还是这个看法。我不喜欢方励之。你看像「铁达尼」号沉没的时候,船长就不走。我认为在八九民运中,不管方励之直接指挥了没有,起码这些学生间接地受了他的影响,以他为导师。那麽在学生受难的时
候,特别是在受到屠杀的时候,作为一个老师,他有义务、有天职保护这些学生。在枪声响的时候,他不应该躲到美国大使馆去,而应该到天安门去。天安门才是他应该去的地方。但是他没去,所以我不能赞同他。

记者:但是他有自己的角色定位,你的要求或许他自己并没有意识到。

希哲:我不知道他意识到意识不到。他是老师,老师的天职就是保护学生。最近美国不是发生过一个学生枪杀同学的事件吗?那个老师就站出来保护学生,他自己去挡枪口挨子弹。这就是天职。我不喜欢冰心也是这个道
理。冰心在「六四」前一两天还在《人民日报》上发表文章说:天安门广场上的学生都是我的子孙,我愿老天保佑我的子孙。你既然把他们认了你的子孙了,当共产党屠杀你的子孙的时候,你作为祖母的第一责任就是去
保护他们,老母鸡还会去保护小鸡呢!你太老了,去不了天安门广场,就应该跟这些刽子手划清界线。但是没两天,她过生日,共产党给她送花,她接受了,然後又说共产党好。这我也是不能赞同的。对这两个人我都不
能谅解。

(完)